E’ tutta, In ogni umano stato, ozio la vita, Se quell’oprar, quel procurar che a degno Obbietto non intende, o che all’intento Giunger mai non potria, ben si conviene Ozioso nomar. (Giacomo Leopardi)
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sabato 30 aprile 2011

Quanta pazienza ci vuole con i filosofi marxisti...



Bene, ho letto con interesse e chiosato.
Molti punti non mi convincono:
- "l’intenzionalità (proprio quella che Brentano considerava l’essenza del “mentale”), in quanto in tal caso risulta troppo facile per i Wittgenstein, i Ryle dissolvere un “mentale” svuotato del suo proprio contenuto in regole grammaticali o peggio in veri e propri crampi linguistici." Non mi risulta affatto che Wittgenstein abbia "dissolto" il mentale, semplicemente ne ha posto la non oggettivabilità fuori da determinati giochi linguistici (che per lui ovviamente non potevano comprendere le neuroscienze).
- "la struttura autoreferenziale della c.d. coscienza, che, malgrado la riscoperta recente e seppure in maniera non altrettanto evidente, è una struttura comune  a molti altri concetti trattati con formulazioni metafisiche e religiose da molte tradizioni anche antiche di tipo ontologico e mistico." Questo non mi è chiaro: che vuoi dire?
- Quando isoli le immagini mentali dalla sensazione causante ("Propri del ricordo o della fantasia questi fenomeni sono mentali, nel momento invece in cui sono concretamente visti o sentiti allora no") mi pare proprio che trascuri di domandarti da che cosa mai sarebbe fisicamente prodotto quello che tu chiami "spazio asatratto" ma che altro non è che l'effetto soggettivo di un'attività cerebrale (memoria visiva, immaginazione).
Più in generale quando affermi che "perché essi siano considerati derivati da fenomeni fisici non è sufficiente la reciproca somiglianza, ma ci vuole un’esplicita opzione ontologica" mostri tutto il il tuo idealismo filosofico (e ti contraddici rispetto alla tua decostruzione di fisico/mentale) affermando che il riconoscimento della realtà abbisognerebbe di un surplus filosofico: e se questo surplus non è mentale, allora che diavolo è? La filosofia pensi forse di farla con le Idee platoniche e l'Io puro? Voi marxisti nuotate per caso nell'intelletto agente? :-D
- Bella la frase "Ryle e Dennett cercano di realizzare una dissoluzione linguistica delle immagini mentali, assumendo presupposti non sempre condivisibili e compiendo spesso acrobazie verbali al termine delle quali il tono soddisfatto è quello dell’artista di circo che aspetta un applauso che non verrà mai". Peccato che nel prosieguo esemplifichi col solo Ryle mentre al povero Dennett non concedi nemmeno il beneficio delle sue stesse parole (immagino comunque che sia il giovane Dennett quello che ha preso parte alla querelle, per altro molto datata e oggi quasi completamente priva di senso, visto che si va ormai verso un'integrazione di tutte e opzioni precedentemente ).
- “A tal proposito riveste grande importanza la questione dei rapporti tra il mentale ed il fisico”: così presupponi l’esistenza di due livelli separati senza averla dimostrata. Non prendi nemmeno in considerazione l’opzione monista materialista (forse perché per voi marxisti il materialismo è solo quello dialettico, ottocentesco?).
- “a tal proposito il dualismo interazionistico potrebbe avere forse ragione se si dimostrasse in sede sperimentale che due eventi, l’uno mentale l’altro fisico, considerati corrispondenti dalla teoria rivale, siano invece successivi dal punto di vista temporale”: stai alludendo all’esperimento di Livet? Non credo che ne derivi un rafforzamento del dualismo interazionistico. Per inciso, una teoria è sempre sotto determinata dagli esperimenti, che non “dimostrano” un bel nulla ma portano evidenze a favore o contrarie: come arrangiarle dopo, sono cazzi.
- la tua confutazione delle teorie dell’identità è debole: presupponi l’esistenza di due livelli diversi per dichiarare assurda l’affermazione dell’identità di due diversi: ma una teoria dell’identità argomenta proprio che i livelli non siano due ma uno solo, quindi tutto quel che dici dopo non consegue (la necessità di spiegare ontologicamente l’identità…).
- sorvolo sui “veri e propri errori di grammatica filosofica”, perché ovviamente nessuno crede all’Homunculus. Si potrebbero inventare termini tecnici ad hoc, ma dato che il linguaggio è metaforico va benissimo dire che “la mente computa”, se l’uditore ha voglia di interpretare l’intenzione comunicativa non c’è bisogno di spiegazioni terminologiche, e se non ne ha voglia sono inutili.
- Trovo quasi superstiziosa la tecnofobia della tua conclusione etico-politica: attribuire all’AI la “copertura ideologica” del dominio dell’uomo sull’uomo significa non saper proprio che pesci pigliare con l’AI: ma l’hai mai guardato da vicino un programma? Hai mai studiato un po’ di linguistica computazionale? Quando usi il computer ti domandi mai che cazzo di lavoro c’è lì dentro? E se lo fai e ti rispondi che gli “intellettuali informatici” che ti permettono di scrivere il tuo blog sono inconsapevolmente servi del potere, scusa ma secondo me sei pure un poco stronzo.
Il problema degli intellettuali (me compreso) è proprio il contrario di quello che dici tu: non sanno un cazzo di scienza e tecnica, e usano l’informatica senza nemmeno conoscerne l’ABC.
- Riguardo all’insistenza sul “velo che copre il dominio” anche questa è una giustificazione tipicamente marxista: poverini, vengono ingannati… Da anarchico invece io penso semplicemente che il dominio sia ben visibile, e che venga scelto dagli uomini, i quali dunque hanno sempre responsabilità morale nella partecipazione al dominio. A parità di condizioni non tutti si comportano allo stesso modo (vedi i casi estremi come i campi di sterminio).
- Idem quando parli di “riacquistare la facoltà di negare i rapporti sociali dati”: la facoltà non va riacquistata, va semplicemente esercitata, basta farlo istante per istante, anziché aspettare la rivoluzione.
- Anche sulla creatività e le emozioni divergo concordando: certo che sono il punto chiave, ma ti comunico che le scienze cognitive e l’AI stanno esattamente lavorando su quella prima linea (guardati l’ultimo libro di Minsky, per esempio: The emoziona machine). Concordo con Minsky che per dare l’intelligenza al computer bisogna dargli le emozioni, e questo è del tutto possibile (ritengo per altro che saranno emozioni migliori di quelle della maggior parte dei berlusconiani).
- Più in generale tutto il tuo discorso è filosoficamente interessante, ma interessante SOLTANTO FILOSOFICAMENTE. Senza cadere nella neuromania, possibile solo a scienziati filosoficamente deboli, qualsiasi neurofilosofo cognitivo sa che parlare di mente/cervello non è solo una cifra stilistica ma un semplice modo per ricordare a tutti, scienziati e filosofi, che per secoli abbiamo parlato di mente senza conoscerla: man mano che comprendiamo il funzionamento del cervello le discussioni filosofiche dovranno recepire le nuove conoscenze e adattarsi per non sembrare ridicoli. Per esempio chi vuol essere dualista, sia, ma sono cazzi suoi.
Una filosofia all'altezza della neuroscienza oggi non può permettersi un’assiologia che anteponga gli assiomi filosofici alle evidenze sperimentali. O meglio, può farlo ma si rinchiude nel recinto prediletto dai continentali e dagli analitici (i primi si salvano trafficando con arte e letteratura, i secondi con scienza e neuroscienza cognitiva): quello delle discussioni accademiche prive di pubblico non specializzato.
Francamente penso che la filosofia possa fare di meglio, tu no?

lunedì 6 dicembre 2010

Dialogo tra un sordo marxista platonico, e un sordo anarchico pseudocognitivista

  • Edoardo Acotto sospettare di tutte le "scienze" formate con nome+ismo
    10 ore fa ·

  • Italo Nobile Ma il marxismo non è una scienza, quanto un programma di ricerca. E io, al contrario di Marx, uso il termine "Marxismo" pur diffidandone. La verità è una risultante e contribuisce chi si espone.
    10 ore fa · ·

  • Edoardo Acotto
    ecco se mi dici che il marxismo non è una scienza allora sì che se ne può parlare...
    PS ma scusa Marx non diceva di non essere marxista? Io però penso che abbia ragione Chomsky, a diffidare delle dottrine che vengono irrigidite e simboleggia...te col nome del loro iniziatore (marxismo, leninismo, freudismo, darwinismo ecc.)Mostra tutto

    10 ore fa ·

  • Italo Nobile Ma dire di appartenere ad una Famigghia, non vuol dire che non dai tre pallottole al tuo fratellino...
    9 ore fa · ·

  • Edoardo Acotto sì ma un fisico relativista non dice: sono un einsteiniano, come mai?
    circa un'ora fa ·

  • Italo Nobile Beh, c'è l'interpretazione di Copenaghen ad es. e quelli che sono contro l'interpretazione di Copenaghen della MQ
    59 minuti fa · ·

  • Edoardo Acotto sì ma non si chiamano bohriani o heisenberghiani o che so io. Chosmky sfotte bene il tarlo implicito nel reclamarsi alla firma (Deleuze) di un pensatore.
    "Hegeliani", "heideggeriani", "deleuziani", "derridiani" ecc.

    52 minuti fa ·

  • Italo Nobile Dire di essere deleuziani è ammettere che non c'è scienza. Gli scienziati rispettano rigidamente il centralismo democratico. Altrimenti ammetterebbero una debolezza.
    48 minuti fa · ·

  • Edoardo Acotto ecco, me invece c'è scienza eccome.
    46 minuti fa ·

  • Italo Nobile Le differenze ci sono, ma vengono rimosse. Forse c'è un metodo unitario di verifica, ma non credo neanche questo. C'è una forte ideologia nella scienza. E forti interessi materiali pure. Pensa se dicessero apertamente di schierarsi. Forse perderebbero il rispetto di quelli che scienziati non sono
    46 minuti fa · ·

  • Italo Nobile Io sono un po' feyerabendiano. Qualcosa va, ma non si sa cosa
    45 minuti fa · · 1 personaCaricamento in corso... ·

  • Edoardo Acotto
    Sono questioni marginali e che non scalfiscono di un'unghia il lavoro che uno scienziato onesto e intelligente fa e deve fare.
    Nella scienza, prima che ideologia, ci sono oggetti, formalismi e vincoli metodologici e logici senza i quali non ...si produrrebbe conoscenza del mondo esterno. Che nonostante tutte le ideologie mi pare una cosa essenziale anche per coloro che preferiscono riflettere su altri mondi possibili, me compreso.Mostra tutto

    42 minuti fa ·

  • Edoardo Acotto Sì poi però quando Ratzinger lo ha citato contro Galilei lui era dispiaciuto...
    40 minuti fa ·

  • Italo Nobile Lo scienziato onesto mi sembra un ipotesi ad hoc
    39 minuti fa · ·

  • Italo Nobile Feyerabend piace molto ai Cattolici perchè fa dire cazzate a tutti. Un sincero anarchico
    39 minuti fa · ·

  • Edoardo Acotto
    Ne conosco a carriolate. L'onestà intellettuale è un'idealizzazione utile per impostare il discorso, se no è chiaro che chiunque piega qualsiasi cosa a qualunque fine schifoso.
    Ma basta guardare da vicino come lavorano gli scienziati e ci si... rende conto che i filosofi che parlano di loro non sanno di che parlano.Mostra tutto

    37 minuti fa ·

  • Italo Nobile Gli scienziati se parlano dicono più cazzate dei filosofi...vedi un po' tu come si è combinati.
    Gli scienziati sono come quello maledetto da Alex Drastico: stanno muti tutto il tempo tranne pochissimi minuti dove dicono cazzate inenarrabili

    35 minuti fa · ·

  • Italo Nobile Oddio se parlano con i loro formalismi, tanto rispetto per il pidgin, però se vogliono trasmettere conoscenza sono più coglioni di noi.
    Prendi Zichichi, Boncinelli, Odifreddi. Valgono Baricco

    34 minuti fa · ·

  • Edoardo Acotto
    Ma va, Zichichi è un coglione, gli altri due no per nulla e mi risulta che sia Odifreddi il più divulgativo. Ma questo name dropping è ad hoc, questo sì. Che c'entrano i singoli?
    E se tu chiami pidgin la matematica e la fisica, scusa tanto m...a mi sa che ti sfugge qualcosa.
    Il sapere matematico non si può "divulgare" al 100%, esattamente come a un ascoltatore naif non si può spiegare la musica come pensata e vissuta dal compositore.
    Certa conoscenza è incomunicabile a prescindere dal suo formalismo, appunto quella insita nella matematica, nella logica, nella musica, forse pure nella fisica.
    Puoi anche provare parafrasare e divulgare, ma non conservi integralmente l'informazione, ovvio.
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    25 minuti fa ·

  • Italo Nobile
    Per me non è tanto ovvio. Per me è un problema serio. Ovviamente lo scienziato ci può passare sopra, tanto a lui che frega ? Dice quattro cazzate e si sdraia. Tanto è lo scienziato.
    Whitehead del rapporto tra mondo della fisica e mondo quoti...diano ne faceva un problema filosofico e anche lo Husserl della Crisi.
    Per me ripeto si tratta di un problema serio.
    Ovviamente fin quando non si risolve, per me dal punto di vista filosofico uno scienziato vale quanto un sofferente mentale. Si legge quello che scrive, ma come una sintomatologia.
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    20 minuti fa · ·

  • Edoardo Acotto
    e non ti viene in mente che anziché psicoanalizzare gli scienziati sarebbe meglio psicoanalizzare i nevrotici?
    Voglio dire, la scienza funziona, e basta che funzioni, poi il filosofo filosofeggia e chiarisce i concetti che gli scienziati las...ciano confusi e oscuri. Ma da qui a pretendere di avere il punto di vista migliore perché "la scienza non pensa" e simili amentià, passa la distinzione tra un lavoro intellettuale che si confronta con la realtà e uno che si confronta coi propri concetti, insomma la differenza tra materialismo e idealismo.
    Ah già, ma tu sei platonico...
    Be', per me è seriamente inconcepibile.
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    15 minuti fa ·

  • Italo Nobile
    Non si tratta di psicoanalizzare, ma si tratta di dare una rappresentazione a cose che valgono solo perchè funzionano
    Ma le cose che valgono solo perchè funzionano al massimo sono il trapano e il commissario Rex. Ma una persona se deve spieg...are. Non è che fa come Clint Eastwood, spara e lo intervistiamo o diciamo "Chi sa fa e chi non sa insegna". Perchè così arriviamo ai figli dei camorristi che non vanno a scuola e a Berlusconi con le tre I, le tre D etc etcMostra tutto

    8 minuti fa · ·

  • Edoardo Acotto
    ecco adesso ci manca solo che tu dica che camorra e Berlusconi sono colpa dell'atteggiamento scientifico.
    Ben vengano tutte le epoché, purché i filosofi non dimentichino che il pensiero filosofico è una modalità derealizzante della mente uma...na.
    Scienza e filosofia sono cose completamente diverse. La scienza funziona, spiega il mondo in maniera progressivamente sempre più limpida e per capirla bisogna farsi un culo così.
    La filosofia per parte sua illumina zone d'ombra dell'umano, ma si presta anche a fraintendimenti ed errori a prova di bomba, nonché a dottrine misteriche e inverificabili che corroborano soltanto la psiche dei suoi adepti (vedi certo postmodernismo, certo heideggerismo, certa filosofia cristiana ma anche un certo marxismo).
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    circa un minuto fa ·